А.Ч. Много всяких страстей кипело по этому поводу. Термин "империя" - сам по себе эмоционально и политически взрывной. Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное. Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется на практике. Он должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики. В правительстве думали о защите русской культуры в Прибалтике, но так и не довели этого дела до конца. В Казахстане возникает Институт Русской Культуры им. Л.Н.Гумилева, так он, кажется, называется, и это очень правильно, это надо поддерживать, - деньгами, кадрами, консультациями. Это огромная сфера государственной деятельности, прямая функция государства. Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны. Если внутри России государство должно отстраивать свои отношения с бизнесом на основе конкурентной среды, создания равных условий для всех бизнес-структур, то вне страны нужна абсолютно иная идеология. Там вообще другая жизнь, и почти любой сколько-нибудь серьезный бизнес-проект за рубежом страны, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Такой подход рождается, но медленно, трудно, что видно по нашим реальным действиям и реальным результатам. Когда мы в РАО ЕЭС прорывались в Грузию, соперничая с американцами, вся наша господдержка выглядела очень слабо по сравнению с тем, как напористо и агрессивно действовали против нас американцы, как работало их посольство. Они предельно цепко консолидировали все ресурсы, плотно взаимодействовали с грузинским парламентом, с бизнесом, с исполнительной властью. Они поддерживали свой бизнес-проект всеми силами государства, и это абсолютно правильно. Ровно то же самое за границами России должны делать мы. И еще одна составляющая либеральной империи - активная поддержка свободы, прав человека. Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства, как источника справедливости, защиты. Империя - это не "покоренные народы", не присоединенные земли. Это не только и даже не столько зона интересов, сколько зона ответственности. В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних, в исторически связанных с нами странах люди будут уверены в том, что мы хотим, чтобы они были свободны, что произвол и жестокость по отношению к ним мы осуждаем. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были должным образом обеспечены. И в этом, я думаю, миссия нашей великой страны по отношению к ее соседям.
А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому.
А.П. Я ожидал, что вы скажете: "Империя - это прежде всего экспансия". Вообще, классическая империя - это прежде всего соединение пространств, соединение народов, культур, религий. Это великая архитектура, которая позволяет консолидировать территории, ресурсы, этносы, векторы исторического развития. Наш проект "Пятой Империи" говорит именно об этом. Он не наполняется пока никаким конкретным содержанием. Я не знаю, какая это будет Империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая, или какая-то иная имперская мегамашина, - только исторический процесс покажет, что будет стоять за этим термином...
А.Ч. А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями. Другой аспект. Я считаю, что экспансия, о которой вы говорите, для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия - вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на сто вперед. Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: "Что тут у тебя?" А мне в ответ: "Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то..." То есть объем потенциальных проектов везде: в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке, - колоссален. И если использовать термин "экспансия", я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про "Либеральную Империю", когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал - необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии - это территория Архангельской области!
А.П. Ну конечно, я слышал о том, что Япония - маленькая страна, которая хочет стать немного побольше. Но японское население "нагружено" работой, "нагружено" смыслами, а наше - не "нагружено". Мне кажется, что проблема русской империи упирается в категорию развития. Мы живем в период остановленного развития, и наша задача состоит в том, чтобы запустить "машину развития": не корпоративного развития, как в ЮКОСе или в РАО ЕЭС, а развития общенационального, имперского.Это огромная задача. Не могли бы вы - пусть очень приблизительно, кратко - описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году? Как выглядит ваш идеал?
А.Ч. Думаю, для того, чтобы заглянуть в год две тысячи двадцатый, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние пятнадцать лет, и то, что происходит в стране сейчас. Если совсем коротко, то сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Все то, что должно было отмереть, - уже умерло, а та основа, которая необходима для новой жизни экономики - уже создана. То, что в Америке потребовало ста пятидесяти лет с чикагскими "неприкасаемыми", нью-йоркской мафией, Великой депрессией тридцатых и выходом из нее, в России - вместе с "новым русским" на шестисотом "мерседесе", дефолтом 98-го и выходом из него - заняло пятнадцать лет. Эра первоначального накопления завершилась, "малиновые пиджаки" вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что будет дальше? Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше - то это слово: р-а-з-в-и-т-и-е. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическим уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества. Он будет инвестировать и осваивать наши регионы, в которых никогда по-настоящему не развивалась экономика. Это будут делать и так называемые олигархи, и средний бизнес, и начинающие - не скупать и захватывать, а производить и развивать. Да они, собственно, это уже начали делать, никого не спрашивая и никому не докладывая, поэтому этого пока просто никто и не заметил. Я вижу это в десятках регионов, на сотнях примеров, в макроэкономических параметрах, в своей ежедневной работе, в действиях наших потребителей, в динамике электропотребления в стране и еще в неизмеримых импульсах дыхания экономики, которые просто ощущаешь то ли интуицией, то ли просто опытом.
Расскажу на примере о нашей компании. Последние полгода - сказать "год" будет неправильно - последние полгода РАО ЕЭС вкатывается в новую стадию своего существования, о которой раньше страшно было даже мечтать. Разработанная и утвержденная нами на днях инвестиционная программа - крупнейшая среди всех российских компаний, включая Газпром.
А.П. Но если все-таки попытаться спрогнозировать 2020 год. Куда мы, на ваш взгляд, прибудем?
Если пытаться делать прогноз - что такое Россия в 2020 году, то я не готов дать настоящий, серьезный, точный, продуманный ответ, адекватный масштабу заданного вопроса. Разве что отдельные мысли. А они таковы. Во-первых, мне кажется, что нынешний "исламский экстремизм" - начиная с Чечни и кончая 11 сентября - это процесс такой глубины залегания и такой длительности, что он точно и на двадцать лет, и на пятьдесят лет вперед. Здесь заключены колоссальные риски именно для нашей страны - хотя мы пока не являемся главным объектом атаки - по причине ее православно-мусульманской конструкции. Да, скажем, для Франции мусульманский фактор имеет колоссальное значение, отягощенное сложнейшей историей отношений с Алжиром - и мы это видели во время недавних погромов в пригородах Парижа. Хотя, конечно, собственно религиозная составляющая в этом конфликте не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Но все же ни для Франции, ни для Великобритании, ни для одной другой страны Евросоюза значимость этого фактора не сопоставима с Россией. Вы понимаете, что Россия, скажем, без Кавказа с Чечней - это уже не Россия, а Россия без Татарстана - это даже и представить себе невозможно. Но, с другой стороны, как мне кажется, в этом внешнем агрессивном векторе, который сегодня задан совершенно определенно на десятилетия, лежит тенденция сближения России с Западом. Что, наверное, для вас не совсем приемлемо.
А.П. Отнюдь нет. Политика "Пятой Империи" предполагает баланс отношений между Востоком и Западом.
Ну, тем более. То обстоятельство, что Россия в ее экономическом измерении бурно приближается к лучшим мировым стандартам, разместит ее в одной лодке с Европой, с Америкой. И, конечно, дистанцирует ее от зон, из которых исходит террористическая угроза. И когда наши власти как-то сложно маневрировали во время иракской войны, или сразу после палестинских выборов, или в проблеме иранской атомной программы, или в нынешней израильско-ливанской войне, - в этом, по-видимому, есть тактический смысл. Но я полагаю, что поскольку мы наиболее уязвимы для таких межцивилизационных рисков, нам неизбежно придется делать стратегический выбор и оказаться вместе с цивилизованным миром, а не отдельно от него.
Если мы сегодня говорим о развитии, о росте - куда нам развиваться ближайшие 20-25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону "золотого миллиарда"? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.
Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу - а гораздо более страшную, внутреннюю. Страна, выйдя своими силами из советского тупика - это, кстати, единственный в истории случай мирного и без иностранной оккупации демонтажа тоталитарного режима, угрожавшего самому существованию и своей страны, и всего человечества, что, по-моему, является весьма весомым поводом для национальной гордости. Так вот, страна, выйдя из советского тупика, пройдя сложнейшие реформы, заложившие основы нынешнего устойчивого экономического роста, на наших глазах проходит заново этапы национального возрождения. Это - сложнейший процесс, который содержит в себе колоссальный ресурс энергии, которая - как в свое время атомная энергия - может использоваться для тепла и света, а может - для массового убийства и крови. Кто-то создает своим талантом новые российские шедевры мирового кино, кто-то - крупнейшие компании мирового уровня или завоевывает лидерство российскому теннису, а кто-то - также искренне - убивает армянского студента или таджикскую девочку. Что может быть страшней в нашей многоконфессиональной и многонациональной стране, чем убийство русскими нерусских за то, что они нерусские? Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом "Россия для русских"? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием "возврат к коммунизму", сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20-ти или 50-тилетнего развития станут невозможны, невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.
Александр ПРОХАНОВ. Анатолий Борисович, я бы хотел начать нашу беседу с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы. Эта поездка на Дальний Восток стала для меня стимулом важных мировоззренческих процессов. Повлияла на мои представления о возможностях и путях нашего российского Ренессанса.
